Avevo ascoltato Louk Hulsman in più occasioni, a Lovanio, a Syracuse, a Colimbari, a Parigi... (1) nel corso di incontri internazionali in cui vennero discussi, sotto diversi aspetti, i mezzi, i limiti, le origini, la legittimità del diritto di punire; anche in assemblee più ristrette, alla Facoltà di Parigi o davanti a un gruppo di riflessione. Ero colpita dalle sue idee. La sua prospettiva mi pareva tanto più degna d'attenzione poiché esercitava la sua professione nel diritto penale! Bisognava che Louk Hulsman fosse convinto di aver raggiunto una verità primaria per mettere in discussione la sua principale attività e per lanciare, dalla sua cattedra universitaria, questo pressante appello per abolire un sistema che molti studenti, destinati alle professioni giudiziarie, sarebbero stati un giorno chiamati a far funzionare...
Il desiderio di entrare più compiutamente all'interno di questo pensiero innovatore mi ha condotta a invitare Louk Hulsman a spiegarsi su vari punti che per me restavano oscuri, e a rispondere alle obiezioni che mi venivano in mente. La seconda parte di questo libro è il risultato di questa puntualizzazione.
Ma volevo anche sapere come Hulsman fosse diventato un abolizionista del sistema penale. Un pensiero così singolare e così fermamente radicale non sorge per caso in una coscienza. Chi è Louk Hulsman? Da quale luogo egli parla? Con quale autorevolezza? Glielo domandai nel corso delle conversazioni che seguono, le quali costituiscono la prima parte di questo libro.

1
Situazioni ed eventi
Jacqueline Bernat De Celis

Allora, chi è lei, Louk Hulsman?
Sono professore all'Università di Rotterdam già da 18 anni circa. Ricordo molto bene com'è successo. Un giorno, qualcuno che conosco solo di nome mi telefona, dice che vuole parlarmi della nuova facoltà di diritto. Era il 1964. L'anno prima, erano state create due nuove facoltà, una facoltà di diritto e una facoltà di scienze sociali, giunte a completare la vecchia Facoltà di Economia. Durante il primo anno, non c'è diritto penale. Ma per il secondo anno, ci voleva un professore. Non so perché, ho detto di sì senza esitare.

Non ha dovuto fare un concorso? Questo è un modo normale di diventare professore in un'università olandese?
Sì, le nomine si fanno il più delle volte considerando il curriculum vitae della persona.

Che cosa aveva fatto prima perché le fosse affidato tale incarico?
Quando mi è stata offerta la cattedra di diritto penale, ero al Ministero della Giustizia e inoltre, all'epoca, presiedevo, a Strasburgo, il Comitato europeo per le questioni criminali, del quale ho fatto parte per parecchi anni. Ma prima di far parte del Ministero della Giustizia, avevo lavorato al Ministero della Difesa dei Paesi Bassi, nel quale ero entrato al termine dei miei studi di diritto; e avendomi questo Ministero mandato a Parigi per oltre due anni al fine di partecipare ai lavori del Comitato interinale per la Comunità europea di difesa, avevo da tempo una buona pratica delle relazioni internazionali.

Questi primi impegni forse non avevano nulla a che fare coi problemi del sistema penale?
Sì, appunto. Ho lavorato a Parigi su un progetto di codice militare europeo e alla preparazione di un regolamento europeo di mutuo aiuto giudiziario, che del resto non sono approdati a nulla, avendo la Francia rifiutato di firmare. Ero molto impegnato in questo lavoro, vi avevo consacrato un'enorme energia, e sono rimasto fortemente demoralizzato all'epoca nel vedere che tanti sforzi, e l'incessante spola tra Parigi e i Paesi Bassi, non erano serviti a niente. Questa è certamente una delle ragioni per cui sono passato al Ministero della Giustizia.

E prima di essere mandato a Parigi?
Avevo lavorato per tre anni all'ufficio giuridico del Ministero della Difesa. L'aspetto più curioso quando ci penso, è questa sorta di vocazione che, fin dai primi tempi mi ha portato a insorgere contro il modo inumano con cui si applicano le decisioni penali. Ho dovuto occuparmi subito di questioni riguardanti il diritto penale militare. L'ufficio in cui ero, tra gli altri compiti, si pronunciava sulle richieste di grazia e sulle "liberazioni condizionali", ed io ero molto infelice, perché dovevo rispondere a queste istanze sulla base delle indicazioni dei miei capi, i quali mi parevano incredibilmente severi. "No, no, mi dicevano quando volevo dar la grazia o la liberazione a qualcuno, devi rifiutare." L'ufficio del personale prendeva anch'esso delle decisioni disciplinari alcune delle quali mi rivoltavano. E giovane com'ero, non esitavo mai ad andare a cercarne i responsabili. A uno di loro che aveva deciso di respingere una richiesta di qualcuno con effetto retroattivo, chiesi con tono deciso: "Cosa farebbe lei se venisse personalmente rifiutato in questo modo?" E cercavo con quale mezzo avrei potuto ottenere un'evoluzione della politica sulla "liberazione condizionale" che fosse favorevole ai condannati.

Naturalmente, era un sogno impossibile?
Ebbene non del tutto. Col tempo sono riuscito a piegare in senso più liberale la politica sulla "liberazione condizionale". Ho imparato molto presto - è anzi una delle grandi scoperte della mia vita - che persino da alcuni posti assai modesti, si possono smuovere le burocrazie, a condizione certo d'impegnarsi enormemente e di essere ben preparato tecnicamente. Forse sono stato favorito anche dalla fortuna. Ero in un posto molto interessante. Giungevano al mio ufficio, per conoscenza, tutte le questioni che non fossero esplicitamente militari o esplicitamente economiche, e tutti i progetti elaborati dagli altri Dipartimenti passavano dal Ministero della difesa prima di andare al Consiglio dei ministri. Ora, quando sono arrivato io, gli altri membri della mia équipe erano tutti quanti assorbiti dal problema dell'Indonesia, e bisognava preparare il passaggio alla sovranità nazionale. Ciò procurava un lavoro enorme alla gente del mio ufficio. Di modo che venivano indirizzati a me, l'ultimo arrivato, gli affari "correnti" che non sempre erano ordinari! Ero in questo ufficio da soli due mesi quando, per esempio, giunse un progetto di legge sull'energia nucleare. Orbene non ne sapevo niente, io, dell'energia nucleare! Mi misi dunque a lavorare su questo progetto con grande cura. Il mio lavoro fu apprezzato, e si cominciò a nutrire considerazione nei miei confronti. Ciò mi diede in qualche modo una moneta di scambio: c'era bisogno di me, tecnicamente, per fare un lavoro giudicato importante nella tradizione dell'ufficio; potei da allora, al momento buono, chiedere che si fosse meno restrittivi per le ammissioni alla libertà condizionata. D'altronde avevo imparato altri piccoli trucchi grazie ai quali la mia influenza poteva ugualmente esercitarsi: per esempio quando i ministeri si scambiano delle note. Affinché una pratica arrivi al Consiglio dei ministri, i ministeri devono mettersi d'accordo. Allora, se un ministero voleva guadagnare tempo, il mio poteva diventare esigente, avendo così il primo ogni interesse ad accettare quel che chiedevamo affinché la sua pratica passasse. Con questo potere di ritardare o di accelerare il processo, potevo ottenere certe cose. In qualche modo, al Ministero della Difesa, ho esercitato, prima di averne coscienza, una specie di pratica abolizionista.

Ciò che lei sta spiegando getta una luce piuttosto inquietante sul modo in cui passano i progetti di legge!
E sul modo in cui vengono elaborati! Durante quel periodo della mia vita, ho visto con molta chiarezza come vengano fabbricate le leggi: fatte in genere da tirapiedi, quindi emendate nella precipitazione e nel compromesso politico, esse non hanno assolutamente nulla di democratico, e difficilmente sono il risultato di una coerenza ideologica. Peggio ancora, sono promulgate ignorando la diversità delle situazioni sulle quali andranno a influire. Ma questa messa a nudo di una realtà priva di rapporti con i princìpi acquisiti fu soltanto una tappa nella scoperta che in fondo non c'è nulla nelle nostre società che funzioni secondo i modelli che ci vengono proposti. Ma per rendere ciò più chiaro, dovrei risalire lontano nella mia storia personale.

Se lo può fare, sarà interessante nella misura in cui la sua esperienza può essere rivelatrice per altre persone.
Forse infatti. Ebbene, a lungo ho creduto che quel che ci veniva insegnato fosse realtà: una certa teologia morale, per esempio, o l'ideologia dello Stato protettore della persona. E in occasione di certi eventi, mi sono reso conto che niente di tutto questo reggeva.

Di quale teologia morale sta parlando?
Sono stato educato in una regione dei Paesi Bassi dove predominava assoluta la dottrina cattolica ufficiale - precedente al Concilio Vaticano II. Ci veniva inculcata la strana idea che ci fosse della gente eletta, e altri, che non lo erano. Nell'ideologia scolastica, tutto è ordinato da Dio e ogni definizione è data una volta per tutte. Così, c'è della gente, scelta da Dio, che appartiene al Corpo mistico del Cristo, al Popolo eletto; e ci sono gli altri, che ne sono fuori.

Non sta forzando un po'? Si legge nel Vangelo: Sono venuto a cercare e salvare ciò che era perduto!
Non forzo affatto. Mi è sempre stato insegnato che soltanto quelli battezzati sono con Dio. Evidentemente, il concetto di battesimo è stato un po' allargato. Sono stati considerati come battezzati quelli che avevano il desiderio di esserlo. È stato pure inventato il battesimo di sangue. Ma erano estensioni di un principio ristretto, almeno nell'insegnamento da me ricevuto. Io non parlo del Vangelo, parlo di una certa corrente della Chiesa, la corrente specificamente giuridica, quella che ha coniato la formula: fuori dalla Chiesa, nessuna salvezza. Un uomo come il mio santo patrono per esempio, che io trovo assai simpatico, Luigi re di Francia, non voleva fare la guerra. Eppure, ha fatto quella di Tunisi. E quando si legge ciò che scrive, si resta confusi. Non bisognava far la guerra, secondo lui, contro gli Inglesi, perché gli Inglesi sono anch'essi degli esseri umani. Ma bisognava far la guerra contro gli Arabi, perché non sono nulla, non appartengono al Corpo mistico. Si diceva: "peccato, ma così è, sono perduti". Era gente che, ad ogni modo, non poteva capire il senso delle cose. Perché le cose avevano un senso che solo gli eletti potevano capire, del resto con diversi gradi, secondo la posizione gerarchica che occupavano, restando inteso che solo il Papa vedeva del tutto chiaro, a causa di un legame diretto con Dio. perciò, io vivevo nell'inquietudine. Mi domandavo sempre se non sarei finito all'inferno. Perché, per molto tempo, ho creduto all'inferno. Non mi ci sarei ritrovato? Avrei almeno voluto saperlo. Facevo ogni sorta di giochi per ottenere una risposta: se arrivo al bivio prima di aver contato la tal cosa, vado all'inferno, se no, non ci vado. Tutto il giuridico era già lì! Ne ho parlato pubblicamente non molto tempo fa. Ho detto quali casi di coscienza sperimentassi a causa di queste penitenze che si potevano fare e che valevano del tempo in meno di purgatorio, per sé o per qualcun altro. Si potevano guadagnare sessanta giorni recitando la tal preghiera; e se si andava in chiesa nel giorno d'Ognissanti, uno poteva essere completamente esentato. Ricordo ancora un certo Primo novembre. Era una giornata così bella! Potevo andare a giocare, o dovevo compiere questa penitenza che dava l'assoluzione totale? Tante anime urlavano in Purgatorio! Come potevo andare a passeggiare nei boschi se potevo invece salvarli?

Com'è uscito finalmente da questa inquietudine?
Durante il mio ultimo anno in collegio - perché ho vissuto parecchi anni in un collegio - ho fatto della teologia morale. Di mia iniziativa, s'intende, perché non era nel programma. Allora ho cominciato a non credere più a quel che si raccontava. C'era in fin dei conti troppa distanza tra quel che veniva insegnato e la mia esperienza. Così, ho cominciato a forgiare la mia propria religione. All'inizio, era estremamente difficile ottenere un'informazione contraria a quella trasmessa dalla Chiesa. Sono riuscito, a un certo punto, a impossessarmi della Bibbia. Questa lettura è stata come dinamite. Vi ho subito trovato, ivi compreso nei Vangeli, ogni tipo di materiale contro il sistema, e persino contro la liturgia che ci facevano seguire - e che mi piaceva tra l'altro. Avevo comunque difficoltà a uscire dal quadro imposto, perché non solo non mi si davano, nella classe in cui ero, dei libri critici, ma pure perché non c'era alcuna possibilità di trovare, nel contesto regionale cattolico in cui vivevo, né in una biblioteca né in una libreria, la benché minima letteratura contraria alle idee dell'istituzione Chiesa. Ho veramente vissuto in quel periodo della mia vita l'influenza totalitaria di un sistema istituzionale che impediva il formarsi di un altro modo di vedere. Il dubbio tuttavia stava cominciando a disalienarmi.

In che modo?
Sfuggire al conformismo permette di accedere a un universo di libertà. Ma non sempre è facile lasciarsi destrutturare, sebbene a volte faccia piacere. Certi eventi mi hanno aiutato. La guerra di Spagna per esempio, è stata per me una tappa importante. Nella regione dove vivevo, i giornali erano tutti per Franco. Così, seguendo questa stampa, anch'io ero contento dentro di me quando Franco prendeva una nuova città, quando il suo esercito avanzava. Ma nel 1938, ho cominciato ad avere accesso ad altre fonti d'informazione, e di colpo, fui ben poco fiero di me. Sentivo che ero stato totalmente ingannato dal sistema nel quale ero stato rinchiuso. Ora che leggevo i libri dei Repubblicani e di coloro che, in Francia e nei Paesi Bassi, avevano partecipato alla lotta contro Franco, mi rendevo conto del profondo errore in cui ero stato cacciato, e la mia vergogna s'ingrandiva. Non sono mai stato in Spagna prima della morte di Franco, a causa del trauma profondo vissuto in quel momento. Questo episodio mi ha molto segnato.

È in quel momento che lei ha cominciato a interrogarsi anche sui princìpi che legittimano lo Stato?
Sono l'occupazione tedesca, la Resistenza e la guerra che hanno per me demistificato lo Stato. A un certo momento, siccome vivevo sotto falsa identità per evitare di andare a lavorare in Germania, sono stato arrestato dalla polizia olandese - la polizia del mio paese! - e spedito in un campo di concentramento. Avevo già notato che l'intero apparato di governo olandese funzionava sotto i Tedeschi come se nulla fosse accaduto, con gli alti funzionari, rimasti al loro posto, che continuavano a produrre leggi. M'accorgevo ora che le leggi e le strutture fatte in teoria per proteggere il cittadino possono, in certe circostanze, rivoltarsi contro di lui. Scoprivo falso il discorso ufficiale che, da un lato, pretende che lo Stato sia necessario alla sopravvivenza della gente, e dall'altra parte lo legittima rivestendolo della rappresentatività popolare. Scoprivo che ero stato ingannato dal discorso politico, così come ero stato ingannato dalla mia educazione scolastica e indotto in errore dal mio ambiente a proposito della guerra di Spagna. Un profondo scetticismo s'insediò in me, impedendomi finalmente di accettare ogni sistema generale di spiegazioni che non potessi verificare.

Questo genere di filosofia fa di lei un professore piuttosto diverso dal modello convenzionale?
Al riguardo ho vissuto un'evoluzione. Devo dire che dopo aver accettato d'istinto, come ho già detto, la responsabilità della cattedra di diritto penale propostami nel 1964, ebbi un momento di stupore. Come me la sarei cavata? Certo avevo conosciuto, in occasione d'incontri del Comitato europeo per le questioni criminali, degli esperti in scienze del crimine di molti paesi. Avevo un'idea di cosa sono i sistemi penali in contesti differenti, comunque in Europa, e avevo già qualche contatto con dei criminologi su posizioni avanzate. Queste relazioni m'avevano aiutato a superare l'approccio giuridico ai problemi. D'altra parte, ero stato prigioniero durante l'occupazione tedesca, e la condizione del detenuto era rimasta inscritta nel più profondo di me come una questione aperta. È vero altresì che avevo appreso da Van Bemmelen, mio maestro all'Università, a pormi in modo critico rispetto ai sistemi esistenti; poiché in un'epoca nella quale un professore di diritto penale non faceva altro di questa disciplina, da sempre stranamente considerata minore, che una tecnica legalistica, egli ne dava un approccio da criminologo, e aveva saputo appassionarmi a ciò che insegnava. Al punto che per alcuni mesi, terminati i miei studi di diritto, fui suo assistente all'Università. Ma tutto questo, pur avendomi spinto ad accettare il posto, non mi dava le conoscenze specifiche che potessero far di me un insegnante, perlomeno secondo l'idea, rimasta abbastanza classica, che me ne facevo io allora. Mi sentivo dunque molto povero, preparato malissimo per questo nuovo compito. Non sapevo niente, per esempio, della storia del diritto penale, e non vedevo come potermi lanciare nell'insegnamento di tale sistema senza avere una chiara idea di ciò che lo aveva preceduto, delle sue origini e della sua evoluzione. Si poneva anche una questione di metodologia. Per riuscire a fornire quel che credevo fosse un insegnamento degno di tal nome, avrei dovuto ripensare tutte le categorie. Mi immergo quindi nello studio della storia e della pedagogia. Orbene, m'aspettava una sorpresa. Via via che leggevo le opere più interessanti sull'insegnamento in generale e sul concetto d'umanità nell'insegnamento, scoprivo d'avere avuto dei presupposti completamente falsi riguardo al ruolo del professore. C'è un'opera molto chiarificatrice di Bloom sui vari livelli di attività cognitive. Per quanto riguarda l'aspetto cognitivo dell'insegnamento, egli distingue cinque livelli: livello uno, conosco il testo, lo posso ripetere; livello due, capisco il testo; livello tre, posso applicare dei concetti; livello quattro, analizzo; livello cinque, posso far la sintesi. Mi sono quindi detto: se chiarifico e se organizzo, mi trovo, io, a quel livello superiore d'analisi e di sintesi; ma se do questo bell'e pronto ai poveri studenti, essi rimarranno sempre al livello "conoscere" o "capire". Quel che mi accingo a fare è del tutto aberrante. Decisi dunque di non dar loro bell'e fatte le idee chiare e comprensibili che erano diventate mie, ma di dar loro soltanto elementi di riflessione che avrebbero permesso loro di trovare la propria strada in situazioni complesse. Sarebbero stati loro a fare le analisi, cercare la sintesi, e avrebbero tratto le loro conclusioni personali sui problemi che avremmo analizzato.

Quando ha preso possesso della sua cattedra universitaria, lei non era ancora abolizionista?
Non realmente, no. È infatti all'Università che l'idea stessa di abolizionismo ha preso corpo in me. Mi sono accorto che il sistema penale, eccetto casi eccezionali, non funziona mai come richiedono quegli stessi princìpi che pretendono di legittimarlo.

Perché, lei era tenuto a giustificarlo in quanto professore universitario?
È vero che per molti l'Università svolge un'attività di giustificazione del sistema statale. Ma al tempo stesso, essa favorisce un'attività critica. L'Università mi ha messo in contatto con la ricerca critica e con degli approcci altri dall'approccio giuridico. In questo senso, mi ha appunto consentito di arrivare a una nuova visione globale del sistema penale e di affermare la mia posizione di abolizionista.
Direi d'altronde che se le scienze sociali m'hanno in fin dei conti precipitato verso questa posizione, è perché ho scoperto, praticandole, che esse non danno il tipo di risposta che m'aspettavo. Esse m'hanno insegnato che il "sapere" scientifico passa sempre in ultima istanza attraverso il "vissuto", e non può in nessun caso sostituirlo, come io credevo erroneamente. In tal senso, sono le scienze sociali che mi hanno rivelato l'importanza del vissuto. Mi hanno pure indotto a pensare che favorendo una miglior comprensione di questo stesso "vissuto", potessero avere un effetto positivo su di esso. Parallelamente, esse hanno a poco a poco fatto apparire ai miei occhi il non-senso del sistema penale, nel quale appunto il vissuto non ha quasi posto. Non-senso che alcune ricerche empiriche mi avrebbero aiutato in modo assai diretto a scoprire.

Ha potuto dimostrare il nonsenso del sistema penale?
Ora vedrà in che misura. All'inizio del mio corso, mi ero tenuto in una prospettiva più o meno tradizionale, cercando d'organizzare un quadro razionale di sperimentazione. Ma nello stesso tempo volevo far posto alla mia visione globale sul sociale, sulla vita, a delle conclusioni che avevo verificato personalmente. La ricerca sul sentencing mi fornì una particolare occasione. A partire da questa ricerca, avevo sviluppato un modello normativo nel quale cercai di rendere operativi i princìpi, largamente accettati da giuristi e criminologi, secondo i quali può essere pronunciata una "giusta" sentenza (proporzionalità tra pena e delitto, sussidiarietà del sistema penale, informazione certa sull'imputato, eccetera). Uno dei miei collaboratori aveva inserito questo modello nel computer. E quando abbiamo voluto lavorare con questo modello su problemi concreti, abbiamo fatto un'esperienza stupefacente: noi chiedevamo: "nel tal caso e in quest'altro qual è la pena corrispondente?" La macchina rispondeva sempre: "nessuna pena". Mai si ritrovavano riunite tutte le condizioni perché il tribunale potesse infliggere una pena giusta nel quadro del sistema! Era il 1970.

Non è l'anno in cui Denis Chapman, in Inghilterra, ha pubblicato il suo famoso "stereotipo del delinquente"? Lei era influenzato da lui e dai criminologi americani?
No, allora non li conoscevo. Facevo per conto mio esperienze di sociologia empirica, che cominciavano un po' dovunque in maniera indipendente. È più tardi che ho conosciuto i lavori di Denis e che l'ho invitato ad aggiungersi al mio gruppo di ricerca del Consiglio d'Europa sulla decriminalizzazione. Dunque, mi accorgo attraverso questo studio intorno al sentencing che è quasi impossibile che dal sistema penale sorga una pena legittima, dato il modo in cui esso funziona. Mi salta agli occhi che questo sistema opera nell'irrazionalità, che è totalmente aberrante. E in quel momento scopro che possiedo la risposta a un quesito profondo, rimasto senza risposta, che mi ponevo da quand'ero giovane. Fin dalla mia adolescenza, mi ero chiesto, a proposito della civiltà romana, perché quella gente facesse dipendere le proprie decisioni dal volo degli uccelli, o dall'aspetto dei visceri di polli sacrificati. Questo problema non mi aveva ancora abbandonato dopo il superamento dell'esame di maturità. Avevo cercato di dimenticarlo dicendomi che, dopo tutto, i Romani, erano qualcosa di ben lontano da noi. Ma la domanda era rimasta sepolta in me, e la ritrovai in occasione d'un soggiorno di alcune settimane a Roma. L'immagine che m'ero fatto della civiltà romana mi tornò in mente, ed ebbi la sensazione che non era trascorso molto tempo dai Romani dell'Antichità, i quali non dovevano essere poi così diversi da noi, e che tutta la nostra vita, in una certa misura, era tuttora piena delle loro idee ed anche, un po' paradossalmente, che potesse essere altrimenti a un certo punto, che il tipo di civiltà in cui viviamo un giorno potesse fermarsi. Non avevo ancora potuto rispondere, tuttavia, alla pressante questione riguardante i polli e i loro visceri. Era adesso, all'Università, in questo momento di rivelazione del nonsenso del sistema penale, che trovavo la risposta all'interrogativo che mi perseguitava. Capivo di colpo che quel che facciamo col diritto somiglia a ciò che i Romani facevano con i loro uccelli e i loro polli. Vedevo che il diritto, la teologia morale, l'interpretazione dei visceri, l'astrologia funzionano infine allo stesso modo. Sono dei sistemi che hanno la loro propria logica, una logica che non ha nulla a che fare con la vita né coi problemi della gente. In ogni sistema, mi dissi, si fanno dipendere le risposte da segni che nulla hanno a che vedere con le vere domande poste. Per noi, la risposta è nel diritto, per i Romani, era nei visceri, per altri, si trova nell'astrologia, ma il meccanismo è lo stesso. Nel mio corso, paragono spesso il giuridico occidentale ai flipper, quelle macchine nei bar che fanno scintillare ogni tipo di luci. Quel gioco ha la sua propria logica. Evidentemente, si è liberissimi di dire: se esce il 1000 mi sposo, se è l'800 accetto quel lavoro si possono estrarre a sorte le decisioni da prendere, ma allora, non bisogna essere illusi, bisogna essere ben coscienti di obbedire a una logica del tutto differente.

È in quel preciso momento che lei ha detto: bisogna abolire questo sistema irrazionale?
Non c'è stato un momento in cui l'idea sia improvvisamente nata. La necessità dell'abolizionismo mi si è imposta gradualmente. Parallelamente alle mie esperienze empiriche all'Università, ricevevo informazioni da altri pensatori e ricercatori che mi hanno aiutato ad acquisire dei punti di partenza certi. Leggendo soprattutto certi lavori di storia, mi ero accorto che ovunque si manifesta una sorta di movimento circolare dal quale non si esce. I sistemi si trovano, qui e là, a vari stadi, ma si ritorna sempre allo stesso punto, e così è in tutti paesi. Sono dei cerchi che girano. Il libro di Thomas Mathiesen, Politics of abolition, ha svolto un grande ruolo a quel punto della mia riflessione, perché ero ormai del tutto maturo. Ci sono molte cose che scioccano in quel libro. È scritto in un modo così personale. È un po' come la Bibbia. È pure incompiuto e, per me, questo aspetto conta parecchio. C'è stato pure il grande Rapporto in quattordici volumi della Presidential Commission degli Stati Uniti: Challenge of crime in a free society. Se si vuol capire cosa sia il sistema penale e cosa sta per diventare, è illuminante. Fra tutti gli aspetti presi in considerazione dalle molteplici ricerche che compongono quest'enorme documento, riportando un insieme di dati senza precedenti sul sistema penale, c'era un'analisi che mostra chiaramente come si formi la catena delle decisioni. Anche questa lettura fu per me un momento forte. Devo pure molto a Ortega y Gasset, anche se devo risalire più in là per ritrovarlo, fino al tempo della mia giovinezza. Di lui mi è rimasta un'immagine importante che è questa: si costruiscono dei sistemi astratti per sentirsi al sicuro in quanto civiltà, e si lavora per perfezionare questi sistemi. Ma, col tempo, li si è elaborati con tanti dettagli, e le condizioni per cui furono creati sono talmente cambiate, che tutta quella costruzione non risponde più a nulla. Il divario tra la vita e la costruzione diventa così grande che questa cade in rovina.

Vorrebbe suggerire che il sistema penale è una costruzione astratta così lontana dalla realtà che dovrebbe sprofondare da solo?
Veramente, questo sistema non dà, malauguratamente, alcun segno di deliquescenza. Viene semmai voglia di dire: al contrario! Dinanzi alla valanga di nuove leggi sempre repressive che vengono varate nel mondo, dinanzi a tante "commissioni di revisione del codice penale" che si apprestano un po' dappertutto a rinvigorire il sistema, si potrebbe essere piuttosto pessimisti.
Personalmente, non sono radicalmente pessimista. Voglio dire che senza essere di un ottimismo irreale, ho ragioni per sperare. Ma per far cogliere tali ragioni, e insieme capire come ho potuto compiere il passaggio che mi è proprio verso l'abolizionismo, forse bisogna che io provi a render conto di quel che è successo in me a un livello più profondo, lasciando il regno dei fatti, degli eventi che hanno segnato la mia vita, per tentare di raggiungere l'esperienza interiore. Alcune circostanze mi hanno portato a interessarmi più particolarmente della giustizia penale e ad assumere delle responsabilità in questo campo. È ciò che abbiamo appena visto. Ma alcune esperienze profonde, del resto evidentemente legate agli eventi che hanno costituito la trama della mia vita, hanno influito su tutto il mio modo di essere e di pensare, e sono queste esperienze che costituiscono le fonti nascoste del mio attuale cammino riguardo al sistema penale. Dopo una certa crisi personale, attraversata una quindicina di anni fa, ho preso coscienza del fatto che la mia spiegazione del mondo e la spiegazione che mi do di me stesso sono dei processi paralleli, come due facce di una stessa medaglia. Ciò deve esser vero per ognuno di noi: la via con cui arriviamo alle nostre angosce e ai nostri desideri influisce sul modo che abbiamo di comprendere il mondo, e viceversa, utilizziamo quel che apprendiamo dall'esterno come griglia esplicativa dell'esperienza interiore.

Vuol dire che per render conto della sua posizione abolizionista del sistema penale, lei deve scavare nel più profondo di sé?
Sì, è così! L'evoluzione della mia visione del mondo - e dunque del mio sguardo sul sistema penale - è necessariamente parallela all'evoluzione interiore personale.

Allora, dovremo prenderci il tempo per un secondo colloquio, se vogliamo andare alla scoperta delle più segrete motivazioni della sua posizione abolizionista.

2
Esperienze interiori
Jacqueline Bernat De Celis

Louk Hulsman, credo che lei si definisca volentieri attraverso le esperienze che ha fatto.
Infatti. È sempre una certa combinazione di esperienze, unica o rara come combinazione, che permette di afferrare una persona. Ciò che questa persona ha vissuto, i confronti che ha avuto, le influenze scientifiche astratte che ha ricevuto, i modelli di spiegazione di sé e del mondo uditi e le pratiche constatate, l'incrocio di tutto questo, ecco che cosa la spiega. Molto più dei tratti di carattere che la definirebbero.

Quali sono state le esperienze che hanno segnato la sua vita?
Ne ho già, di passaggio, indicata qualcuna. Ma in effetti bisogna ritornarci se voglio far capire cosa mi muove interiormente. L'esperienza del collegio è indubbiamente una di quelle che mi hanno più segnato, posso dire quasi, traumatizzato. M'hanno messo parecchie volte in collegio. L'ultima volta, fu in una scuola secondaria gestita da preti, da dove scappai a quindici anni. Anche se i miei genitori ovviamente giustificavano la loro decisione in altro modo, io credevo che mi mandassero in collegio per punirmi, perché mia madre mi diceva spesso che ero un ragazzo difficile. Sono stato molto infelice durante quegli anni. Sopportavo malissimo la disciplina, l'atmosfera di costrizione che regnava in quel collegio. E, poiché gli altri si adeguavano, non avevo amici. Ero isolato, in una specie di marginalità che raddoppiava il sentimento di rigetto che provavo verso la mia famiglia. Ero un bambino non conforme a ciò che ci si aspetta da lui. In seguito, le esperienze più significative sono state quelle causate dalla guerra e dalla Resistenza. Ne ho già parlato. Ma vorrei precisare qualcosa che ancora non ho detto e che mi sembra un'esperienza fondamentale. Quand'ero bambino, abitavamo in una via dove la Germania cominciava dal marciapiede di fronte. Facevamo le nostre compere ad Aquisgrana, e conoscevamo bene i commercianti e tutta la gente che viveva dall'altro lato della via. Orbene, venuta la guerra, durante l'occupazione, ho visto nascere e ho vissuto io stesso dei comportamenti molto manichei contro i Tedeschi. A un certo punto, avrei tranquillamente potuto ucciderli tutti. Quando sono stati sconfitti mi sono accorto che, in fondo, non avevo nulla contro di loro, e ho potuto guardarli senza risentimento. Ho già accennato al fatto che ero stato catturato, imprigionato e buttato in un campo di concentramento. Ma se mi riferisco ora all'esperienza interiore devo dire che, in realtà, semmai ho vissuto meglio quel periodo di detenzione - il quale d'altronde fu breve - che gli anni di collegio.

Davvero?
Pare sorprendente. Ma il prigioniero politico non perde né la stima di sé né la stima degli altri. Egli soffre in ogni tipo di dimensione della sua vita; ma resta un uomo che può tenere la fronte alta. Non è decaduto. Quell'esperienza è stata capitale per me, poiché mi ha dimostrato l'importanza del non essere stigmatizzati quando si è messi da parte. Infine, sempre in rapporto al lato nascosto degli eventi così come li ho interiorizzati, dirò che le circostanze della liberazione mi hanno parimenti permesso di vivere qualcosa che ha contato molto per me. Ero riuscito a fuggire dal campo di concentramento - così com'ero fuggito dal collegio; la prima esperienza aveva indubbiamente facilitato la seconda! Saltai da un treno che mi portava verso la Germania mentre, avendo gli Americani già liberato il sud dei Paesi Bassi, i Tedeschi in ritirata trasferivano i prigionieri dal campo d'Amersfoort, in cui ero detenuto, verso l'interno. Era il settembre del '44, e mi trovai nella parte nord del paese, rimasi nascosto per sette mesi, presso una famiglia amica. Fino al giorno in cui ritrovai, in un villaggio del nord liberato, qualcuno del mio gruppo di Resistenza, diventato esercito regolare, dopo l'entrata degli Americani nei Paesi Bassi. Un compagno mi diede dei documenti falsi e un'uniforme, con i quali potei, senza problemi, ritornare a casa mia nel sud, nonostante il divieto di attraversare il fiume imposto temporaneamente ai Neerlandesi delle due zone. Raggiunsi quindi quest'unità militare uscita di recente dalla clandestinità, e non equipaggiata, che rubava senza complessi tutto ciò di cui abbisognava. Ed è qui che si situa l'esperienza - la doppia esperienza - di cui volevo parlare: abbiamo rubato, abbiamo preso fucili agli Americani, e abiti agli Inglesi, così come avevo preso una bicicletta ai Tedeschi, con la coscienza del tutto in pace! D'altronde, in una settimana ero passato dalla condizione di chi vive in clandestinità allo status ufficiale di militare delle forze d'occupazione in Germania! Mi creda: tutto ciò invita a non legare troppo il valore di un uomo alla sua condizione giuridica o sociale.

Potremmo ora tentare di scoprire come tutte queste esperienze messe insieme abbiano fatto di lei quel che è, e definire finalmente cosa la caratterizza?
Mi pare che tre parole chiave potrebbero simboleggiare quel che ho vissuto in profondità e quel che provo ad essere ancora: restare aperto, vivere in solidarietà, essere in permanenza disposto alla "conversione".

Se si ammette, come propone, che le nostre griglie di lettura valgono sia per parlare di noi stessi sia per analizzare il mondo, esse sarebbero anche, secondo lei, le parole chiave di un certo umanesimo?
Sì, è così.

Come agiscono dunque in lei?
Ho avuto per la prima volta la sensazione di aprirmi, o se preferisce, di uscire da una chiusura, quando, avendo rifiutato definitivamente il collegio, andai da esterno al liceo. Stavo in una classe dove eravamo soltanto in sei e ci intendevamo tutti quanti benissimo. Avevo finalmente degli amici, non ero più solo. Organizzavamo un mucchio di cose fuori programma, prima dei dibattiti filosofici, poi abbiamo composto un giornale che abbiamo chiamato alternativo, in cui ci atteggiavamo a contestatori.

Contestatori rispetto a che cosa?
Contestavamo la situazione della scuola, ma anche, indirettamente, l'istituzione-Chiesa, dato che erano dei preti francescani a dirigere quel liceo. È forse da quel periodo che sento la vita comune come una scoperta continua, come una liberazione. Sì, è uno dei miei sentimenti più forti vivere la vita come una liberazione.

Ecco un sentimento che non è affatto diffuso!
Non è diffuso perché il discorso dominante, l'educazione presentano la vita, la società, in un modo che allontana dalla propria esperienza. E in questo senso, sono alienanti. Ma si può combattere quest'alienazione appunto rimanendo aperti. Alcune fra le mie letture già avevano contribuito a farmi uscire dalla chiusura. Quando avevo 17, 18 anni, divoravo i libri. Il sistema scolastico in cui ero stato educato è fondato sull'obiettività. Scarta la persona, il soggetto. Nega parimenti l'importanza degli affetti o, per meglio dire, non gli dà un linguaggio per esprimersi. Amavo l'arte romanica, il gregoriano, la sobrietà delle chiesette e le liturgie sontuose. Ma mi era stato fabbricato un universo intellettuale - che del resto aveva il suo fascino - nel quale i sentimenti non trovavano posto. Non mi sarebbe mai venuta l'idea, per esempio, di andare a ballare, e le lettere d'amore che un tempo scrissi a mia madre erano sembrate sconvenienti. La mia visione del mondo ne era stata necessariamente troncata. Ricordo il gran desiderio che avevo di poter rispondere alla domanda: "che vuol dire 'sapere'?", e dell'interesse molto particolare che avevo dedicato a un libro di Merleau-Ponty che mostrava cosa c'è di soggettivo nella conoscenza. Avevo capito fin da quel momento che l'atto di conoscere è un legame, il legame tra l'oggetto che si conosce e colui che conosce, e che ciò che chiamiamo "la realtà", è questa interazione... Sì, fin da quell'epoca, ero partito alla scoperta del mondo e di me stesso, ed è questo un processo che si alimenta da se stesso: più scoperte si fanno, più si è spinti presto e lontano. Così questo processo di apertura al mondo in seguito si è sempre andato accentuando. Parallelamente ai miei studi universitari - ho fatto diritto all'università di Leyden - mi ero impegnato nel grande movimento di rimessa in discussione che ha scosso la Chiesa dei Paesi Bassi fin dagli anni 46-47, uno di quelli che hanno preparato il Concilio Vaticano II. Ero, con degli uomini politici e dei preti, nel Comitato di redazione della rivista L'undicesima ora, dove ho continuato per lunghi anni, prima e dopo la guerra, in questo sforzo di deistituzionalizzazione della Chiesa, che ha avuto d'altronde grande influenza nei Paesi Bassi.

Ha lavorato per la deistituzionalizzazione della Chiesa prima di lavorare, più tardi, per quella dello Stato?
Il mio lavoro di deistituzionalizzazione statale è in effetti una replica di quello della Chiesa. È successo tra l'altro qualcosa di sorprendente. All'inizio, pensavo che la sola vera deistituzionalizzazione stesse nella Chiesa, e che la secolarizzazione sarebbe stata una specie di liberazione.

E non era vero!
No! Fu insieme un'esperienza molto interessante e deludente scoprire che il medesimo meccanismo combattuto in seno alla Chiesa si ritrovava nel contesto cosiddetto secolarizzato. Ho riconosciuto a più riprese, sempre con la stessa sorpresa, questa rassomiglianza impressionante tra le strutture dello Stato e le strutture della Chiesa-istituzione. Sicché la mia attività al servizio della deistituzionalizzazione della Chiesa mi ha dato un'ottima idea del meccanismo che si sarebbe dovuto combattere in tutti i casi. Questo mi avrebbe permesso di fare utili raffronti, più tardi, tra i princìpi che informano le istituzioni di Stato, soprattutto il sistema penale, e il sistema scolastico.

Insomma, quando lei dice che bisogna restare aperti, vuol dire che bisogna sempre lottare per evitare, individualmente e collettivamente, il ripiegamento su di sé?
È così, sì. Se ci rinchiudiamo nei nostri sistemi, nella verità che crediamo d'avere, passiamo a fianco della vita. E allora diventa per noi del tutto impossibile esercitare una qualunque azione su quello che vogliamo far evolvere. Ho fatto la ripetuta esperienza che quando si vuole influire sulla realtà senza conoscerla per quel che è, le cose si rivoltano contro di noi. Ho fatto dapprima questa esperienza coi miei bambini, come molta gente. In una certa misura, anche senza volerlo, noi ci imponiamo ai nostri bambini, e quando abbiamo tentato di prevedere ciò che è bene per loro, il risultato è raramente quello che ci aspettiamo. Perché il bambino concreto che abbiamo davanti a noi, non lo abbiamo ascoltato. Non più di quanto, in fondo, ascoltiamo noi stessi.

E questo atteggiamento ci allontana dalla vita?
Esso viene costantemente battuto in breccia dalla realtà. Fra parentesi, l'inumanità del sistema penale proviene in parte dalla situazione reciproca tra l'imputato e gli agenti che hanno a che fare con lui. Nel contesto di questo sistema, dove chi è accusato non può parlare davvero, dove non ha l'occasione di dire di sé, il poliziotto, il giudice, quand'anche volessero ascoltarlo, non possono farlo. Il tipo stesso di rapporti istituito da questo sistema crea delle situazioni inumane. Per ritornare alla mia esperienza personale, dirò che a un certo punto ho constatato che ogni sorta di riforme realizzate da me stesso o da altri - che erano state volute per far cessare talune ingiustizie, si ritorcevano contro il progetto iniziale, creando ancor più repressione e più impotenza. Oppure che tutti gli sforzi profusi, per quanto intensi fossero stati, restavano assolutamente senza effetto, come assorbiti o neutralizzati dal sistema. Ho capito a poco a poco che lo scacco proviene sempre dall'avere in noi un'idea falsa sulla realtà delle strutture che cerchiamo di maneggiare, confondendo legittimazione e realtà.

Un'obiezione viene in mente ascoltandola: se prima di voler toccare ciò che esiste, bisogna sapere come le cose avvengano realmente, non si rischia di cadere in una sorta di attendismo?
Non dico che bisogna astenersi da ogni azione fino al momento in cui non si sappia tutto! Ma è certamente necessario conoscere bene il terreno su cui ci si impegna e stare attenti a quel che succede lungo l'intero corso dell'azione. E per conoscere la materialità e il funzionamento delle strutture che si vogliono cambiare, bisogna impegnarsi in una pratica. La vera comprensione è il risultato di una pratica e di una riflessione su di essa. Da qui la mia spontanea partecipazione a numerose pratiche alle quali "normalmente", data la mia posizione nella vita, non avrei avuto accesso. Partecipazione o prossimità reale. È così che ho voluto conoscere persone nate in altri ceti sociali, o appartenenti ad altre società, gli Indiani d'America e alcuni popoli dell'India; persone definite come devianti: detenuti, ex detenuti, bambini "difficili", "malati" mentali, devianti sessuali, drogati, squatter; esperti in altre discipline, sociologi, antropologi, storici, così come gli agenti del sistema, poliziotti, giudici, amministratori. Ho partecipato a centinaia di riunioni, ho fatto parte di commissioni, gruppi di lavoro o gruppi d'azione d'ogni specie, che mi hanno aperto e destrutturato. Le idee false s'incrostano in noi perché viviamo in compartimenti che ci separano dall'esperienza di altre persone, le quali vivono in altri compartimenti. Personalmente, ho fatto di tutto per uscire senza posa dal mio compartimento, il che d'altra parte mi ha procurato esperienze appassionanti.

Se lei dovesse riassumere in poche frasi ciò che le hanno insegnato tanti incontri e scambi con gente che vive esperienze così diverse, cosa direbbe?
Adesso so con certezza che molte pretese verità o pretese conoscenze sono false. Sono stato, come la maggior parte della gente, formato per comprendere il sociale secondo la griglia di lettura volontaristica. Il discorso politico, il discorso giuridico, ci spingono a vedere in questo modo il sociale. Presumono che un'intenzionalità è stata introdotta da certuni nei processi sociali e che questi siano conformi a tale intenzionalità. Orbene, sono arrivato a capire che l'approccio volontaristico serve soltanto là dove gli uomini abbiano relazioni faccia a faccia relativamente egualitarie, e che l'approccio fenomenologico o l'approccio materialista - che parte dalle condizioni di vita - sono molto più appropriati dell'approccio normativo per capire la realtà sociale. Tutti quegli incontri, tutti quei dibattiti ai quali ho partecipato, l'ascolto di tante persone differenti, m'hanno ugualmente portato a demistificare l'idea di una pretesa superiorità delle società industrializzate sulle società tradizionali. Sono adesso persuaso che sotto certi aspetti dovremmo ispirarci qui da noi a forme di sistemazione esistenti nelle società tradizionali, le quali del resto sussistono nelle nostre società benché il discorso ufficiale le misconosca totalmente. Sono in effetti gli elementi più vitali per le nostre società industrializzate.

Non c'è in questo, in una certa misura, una proposta insieme utopica e regressiva?
Niente affatto! Da un lato, io non predico un ritorno romantico alla società tradizionale. D'altro lato, bisogna particolarmente diffidare di questa idea di regressione che lei avanza e che si sente spesso evocare. Cosa si vede infatti quando osserviamo le nostre società? Vi si è sviluppato un modo di produrre beni materiali fondato su un certo numero di princìpi: divisione del lavoro, gerarchizzazione, disciplina, selezione, importanza del quantificabile e importanza del potere di analizzare. Questo approccio ha avuto la sua utilità, non lo nego. Ha permesso di por fine a una certa povertà. Ma pure in questo preciso quadro della produzione di beni materiali, esso non è privo di problemi. Orbene, lo si vuol estendere a tutti i campi della vita: alla salute, all'educazione, all'habitat, all'ambiente, e persino ai conflitti interpersonali. E lì è assolutamente nefasto. Questo sviluppo della razionalità, propria dell'industrializzazione in campi sempre più importanti e sempre più profondi della vita, è catastrofico.

Molti pensatori dicono in effetti che i fenomeni della vita sono difficilmente osservabili alla sola luce della razionalità di cui lei parla.
on dico niente di nuovo, è vero. Quasi tutti vedono qui un grande problema. Ma in genere lo si dice, e anch'io lo faccio a volte, in modo astratto. Più in profondità, vivo nella realtà della mia esperienza personale questa spinta della razionalità di cui stiamo parlando come una sorta di cancerizzazione. Nella mia partecipazione alla vita sociale percepisco quanto tale approccio, che si diffonde sempre più in fretta, accresca sempre più il divario tra il modo in cui si presentano le cose e la realtà vissuta, e quanto si arrivi attraverso questo processo a una società di apparenze. Ora, quando quel che si dice è profondamente diverso da quel che succede realmente e da quel che si fa, si prova un grande senso d'impotenza e si smette di sentirsi coinvolti nella vita sociale.

Lei crede dunque che un qualche ritorno alla società tradizionale sarebbe per noi benefico?
Sì lo affermo. I paesi industrializzati che si trovano nella fase storica che conosciamo sono chiamati a rivalorizzare princìpi tipici delle società tradizionali. Queste conoscono delle forme di sistemazione sociale che implicano meno divisione del lavoro. Là dove questa esiste, si applica meno in un quadro istituzionale che in un quadro di complementarietà. L'aspetto qualitativo vi mantiene maggior importanza. La visione analitica non vi spegne un approccio intuitivo e globalizzante della vita, che predomina. Bisogna tornare a questo.

Come prepararvisi praticamente?
Bisogna cercare di deprofessionalizzare, di deistituzionalizzare, di decentralizzare.

Facile a dirsi!
È vero che può sembrare estremamente difficile uscirne. Noi - voglio dire la gente come me che ha ricevuto una formazione professionale - siamo talmente colonizzati dall'approccio istituzionale che perfino quando vogliamo deistituzionalizzare e decentralizzare, ricadiamo sempre nel modello che cerchiamo di sfuggire. Abbiamo perso l'abitudine, il saper fare, il saper agire non istituzionale sul piano sociale globale. Orbene, quando vogliamo ritrovare i princìpi di sistemazione sociale che sorreggono le società tradizionali, non dobbiamo cercare di reintrodurli all'interno del modello istituzionale, che del resto è incompatibile con essi...

Come fare allora?
Il solo modo, secondo me, di fermare la cancerizzazione istituzionale per rivalorizzare altre pratiche di sistemazione sociale è la deistituzionalizzazione nella prospettiva abolizionista.

Tutti i sentieri la portano all'abolizionismo.
In effetti. Le altre esperienze chiave cui ho fatto cenno: solidarietà, conversione, mi ci portano ugualmente, così come al tempo stesso danno conto della mia identità.

Può chiarirlo?
Prendiamo la parola "solidarietà". Per me è legata al modo in cui percepisco la mia esistenza. È una specie di motore interiore. Credo che il mio sentimento della solidarietà si radichi assai profondamente in un acuto senso dell'uguaglianza degli esseri. Ma attenzione, è una nozione d'uguaglianza totalmente opposta a quella che generalmente viene proposta dal discorso ufficiale e dalla pratica istituzionale delle nostre società.

Come?
La nozione d'uguaglianza che la pratica e il discorso istituzionale utilizzano più sovente, esclude la diversità. La nozione ufficiale d'uguaglianza riesce a mascherare una riduzione della vita. Le istituzioni, per rendere le faccende malleabili, le riducono alla loro natura d'istituzione. Ciò è in totale contraddizione con la nozione d'uguaglianza, per me sinonimo di diversità. Un libro importante di Van Haersolte chiarisce bene questo punto. Van Haersolte, che è professore di filosofia del diritto, s'interroga sul livello in cui si può collocare lo Stato, corpo sociale, in rapporto a tutto ciò che esiste: gli uomini, le piante, le pietre, le istituzioni in generale. Per lui, la persona è un certo livello d'integrazione d'informazioni, e la qualità della persona dipende dal suo livello d'integrazione. E dopo aver accettato la possibilità di personalizzare lo Stato come corpo sociale, egli mette in guardia contro quella tendenza che gli dà lo statuto più elevato: lo Stato, dice egli, dal punto di vista dell'integrazione, è apparentabile forse a un verme, ma certamente non a una persona umana! Sono molto colpito da questa immagine. Non nego che le istituzioni possano avere una certa utilità poiché danno personale organizzativo per sistemare certi settori. Ma sono convinto che esse abbiano una vita ben inferiore a quella dell'uomo. Il meno intelligente degli uomini, che meraviglia d'integrazione al livello dei compiti che deve adempiere! E un'istituzione, al livello dei compiti che sono suoi, che limitati ruoli svolge! Orbene, nelle nostre società industrializzate, si personificano a tal punto le istituzioni, e specialmente lo Stato, che del verme, facciamo un dio! Invece di riconoscere allo Stato e alle istituzioni in generale un ruolo modesto e subordinato, sono gli umani che vengono messi all'ultimo posto. Gli umani vengono degradati, inferiorizzati. E la vita umana, che è d'una ricchezza e adattabilità estreme, viene ridotta alla natura semplificatrice e compartimentatrice delle istituzioni.

Quando si parla di solidarietà, bisogna forse dire verso chi o che cosa ci si sente solidali?
Solidarietà non vuol dire mai, per me, compromissione con una qualunque forma di sistemazione sociale o istituzionale. È sempre di una solidarietà vissuta con esseri concreti o gruppi concreti che io parlo: persone, animali, oggetti concreti.

Anche oggetti?
Quando ci si trova in una regione desertica o poco popolata, la materia, il legno per esempio, anche il sasso, assumono un'altra dimensione. Diventano "vicini". Sì, vivo in solidarietà con ogni elemento del mondo, ma non con le istituzioni o i loro emblemi. Molti sentimenti di solidarietà si manifestano, nelle nostre società, attorno a certe istituzioni o simboli d'istituzioni. Questo tipo di solidarietà mi fa rabbrividire.

A questo punto?
Assolutamente. Un simile riflesso credo trovi la sua origine nelle esperienze della mia giovinezza. Ricordo bene, prima che Hitler salisse al potere, e soprattutto dopo, quando vi fu portato, i discorsi che udivo alla radio e le reazioni della folla. E ho visto questa specie di solidarietà che esecro espandersi in Germania. Ero un bambino, e poiché abitavamo vicino al confine, io già sentivo che giocava su di me, come sugli altri, il fascino, l'attrazione magnetica d'una tale forma di solidarietà, di cui presentivo al tempo stesso l'enorme pericolo. La solidarietà di cui parlo è un concetto assai sottile, che non posso mai afferrare completamente e che difficilmente riesco a far comprendere. È un sentimento di mutua dipendenza, che è per me, in un certo senso, la definizione stessa della vita. Noi esistiamo tutti insieme in una sorta di comunione cosmica. Esserne cosciente sviluppa una sorta di rispetto, di delicatezza, di desiderio di mutuo aiuto. Ciò implica un senso di responsabilità, un'attenzione particolare riguardo a colui che è in difficoltà o in stato di debolezza. È un sentimento vitale che la liturgia della Pentecoste esprime particolarmente bene: "Vieni, Spirito Santo. Vieni in noi, padre dei poveri, vieni, luce dei nostri cuori, lava ciò che è sporco, bagna ciò che è arido, guarisci ciò che è ferito. Ammorbidisci ciò che è rigido, riscalda ciò che è freddo, rendi dritto ciò che è storto". Questa sequenza è sempre stata molto significativa per me, probabilmente perché raggiunge una specie di atmosfera interiore, la stessa che mi fa riconoscere il diritto di essere a ogni forma d'esistenza. Perché non si può rifiutare ad alcuno il diritto di vivere a modo suo quando si reclami lo stesso diritto per sé. Sono stato messo a confronto, attraverso l'educazione che riceviamo nella nostra società, con una visione del mondo che rifiuta un tale diritto. Ho già detto come, in collegio, si era voluto convincermi che fossi diverso dagli altri: io, cattolico, ero più di coloro che non appartenevano a questo gruppo. Visceralmente, non ho mai potuto accettare questo e, nel corso della mia vita, sono stato portato a rifiutare tutte le separazioni, tutti i modi di comprendere il mondo che escludono altre forme di vita. Anche quelle che fanno dell'uomo un essere completamente a parte. Per me l'animale e ciò che viene definito "la natura" sono inclusi nella comunione universale.

Allora lei dovrebbe sentirsi bene nell'approccio francescano.
Sì, se ci si situa nel mondo cristiano. Ma mi sento ugualmente me stesso nell'esperienza di vita che fanno gli Indiani d'America. O ancora, in rapporto alle ideologie nate dalla società industrializzata, nella corrente ecologica.

Non la si accusa a volte di "angelismo"?
In che senso? Non ignoro che il sociale si trova necessariamente in una situazione di conflitto. Per questo aspetto, infatti, il mio linguaggio è meno utopico di quello tradizionale, e in particolare di quello del sistema penale, che s'appoggia a un presunto consenso del tutto irreale.

Volevo dire che potrebbe sembrare non realistico restarsene in una contemplazione passiva di tutti i modi d'essere senza prendere a volte energicamente partito contro alcuni di essi.
Il modo in cui parlo della solidarietà, lo riconosco, aiuta a credere che io non provi mai aggressività. È completamente falso. I sentimenti di cui ho parlato non escludono né spirito di lotta né aggressività, né un rifiuto redibitorio di certe situazioni o modi d'agire. Posso anzi vivere rifiuti molto forti e molto passionali.

Come vivere contemporaneamente una comunione intensa con ogni forma di vita, e la volontà di distruggere un avversario?
Non confondo, direi, non confondo più il mio avversario con ciò di cui egli è portatore e che ritengo mio dovere combattere. È un fatto che io non sia mai stato pacifista. È di un settore armato della Resistenza che ho fatto parte durante l'occupazione, e credo ancora fosse così che dovevo partecipare a quella lotta. Forse non avevo ancora, all'epoca, la chiara visione che l'avversario non dovesse esser ridotto alla posta in gioco della guerra. Ma posso dire a distanza di tempo e grazie alle esperienze vissute in seguito, che proprio il tipo di solidarietà che sperimento nel più profondo di me stesso m'impedisce, oggi comunque, di ridurre le persone implicate in un combattimento alla situazione, o alle forme di sistemazione sociale contro le quali mi levo e nelle quali tali persone si trovano compromesse. Фото наших самых прекрасных и роскошных проституток найдете по ссылке: https://sex-tumen.prostitutki72.com Вызвать девушку проще простого в два клика.

Come fa per unire il lato, diciamo quasi "moralizzante" in lei, con un senso di solidarietà che vuol dare a ognuno una possibilità di vivere il proprio modo d'esistere?
A prima vista, ciò può infatti sembrare paradossale. Nella pratica della mia vita, non lo è. Provo, fondamentalmente, una reticenza a giudicare, a stimare una situazione prima d'aver provato ad afferrare un modo di vivere nella sua globalità e dall'interno. Non parto neppure dall'idea che un'altra forma di vita sia a priori meno buona di quella cui aderisco. C'è in me d'altronde una curiosità naturale che mi spinge a interessarmi di tutto ciò che è differente, e a provare piacere scoprendolo. L'incontro con un altro modo d'essere al mondo non è per me un'esperienza negativa, ma uno stimolo!

Ma che cosa fa quando, avendo potuto stimare una situazione dall'interno e ricollocandola nel suo contesto globale, il suo giudizio è critico?
Forse bisogna fare qui una distinzione importante. Posso personalmente ritenere cattivo, dannoso o indegno, un certo modello di vita o una certa situazione nella vita. Per esempio il posto specifico della donna in alcune società. Ma se gli stessi interessati non vi vedono un problema, non penso che io debba imporre il mio punto di vista. In quel contesto non posso che cercar di spingere gli interessati verso un cambiamento che devono realizzare loro stessi. La storia è piena di processi di cambiamento che hanno provocato immense sventure proprio perché si è voluto imporre ad altri, per la loro salvezza, un modello di vita "migliore", senza passarvi col loro consenso. Questo modo d'agire mi sembra profondamente contrario all'uguaglianza fondamentale degli umani così come la intendo. Ciò vuol dire che per partecipare in questo caso a un processo di cambiamento, i miei mezzi sono limitati. Posso provare a convincere; posso demistificare alcune cose, posso mostrare modelli di comportamento diversi - in una specie d'invito fatto all'altro per avviare un processo di cambiamento o per farne parte. E se io sono dal lato del potere, cercherò i mezzi per facilitare condizioni di vita che rendano possibile a quest'altro o a questi altri la scoperta di un altro modo di vivere. Senza mai disconoscere il loro diritto fondamentale di esistere secondo la loro visione delle cose. L'altro caso è più semplice: si tratta di quando alcuni subiscono il modo di vivere di altre persone che causa loro un danno o un torto. Ci si ritrova allora in pieno conflitto. E se m'impegno in questo conflitto, prenderò parte a un'azione - forse a una lotta - in corso, nella quale cercherò di svolgere un ruolo utile che sia al tempo stesso compatibile con la mia percezione del mondo. Vale a dire che allora farò di tutto - ciò può naturalmente porre ogni genere di problema nel concreto - per non disumanizzare mai i miei avversari.

Non crede alla cattiveria umana?
È la domanda postami da mio figlio quando aveva 4 o 5 anni. "padre, c'è gente veramente cattiva?" mi aveva domandato. Gli ho risposto: "Non so, Lodewyk, ma non ne ho mai incontrata". Oggi, 28 anni più tardi, posso ancora dire che non ho incontrato nessuno di cui io sia incline a dire, dopo aver stabilito un vero contatto: "È un uomo cattivo". Ho incontrato parecchia gente difficile. Incontro spessissimo gente noiosa. Ma mai qualcuno che, dopo uno sforzo di comprensione, mi sia apparso ripugnante e neppure fondamentalmente distante da me. Per me, ogni essere è al tempo stesso profondamente differente ed esistenzialmente prossimo. Ciò mi libera dalle spiegazioni del mondo che poggiano su delle discriminazioni e vorrebbero provocare una messa in disparte di alcuni considerati cattivi. La mia esperienza personale mi ha convinto che simili spiegazioni, del resto derivanti dall'approccio volontaristico di cui abbiamo parlato, sono poco realistiche, e meno fruttuose per la vita sociale del mio approccio fenomenologico. La criminologia anglosassone ha fatto vedere che il "criminale", in base alla definizione che egli dà della situazione, trova il proprio comportamento più o meno "normale", e in ogni caso non più cattivo del comportamento della maggior parte della gente. Così, quando si ammetta che l'altro può dare a quel che vive un senso rispettabile - anche se non si simpatizza personalmente col suo modo di vedere - si possono trovare delle risposte umane alle situazioni conflittuali. Le spiegazioni teoriche che poggiano su distinzioni manichee sfociano al contrario in desolidarizzazioni inaccettabili per me.

Lei ha indicato come un certo numero di esperienze l'abbiano condotta a prestar fede solo a ciò che ha potuto verificare da se stesso; non solo tra l'altro tramite l'osservazione e il ragionamento, ma tramite una sorta di comunione interiore con gli esseri, che ha definito come il suo senso di solidarietà. Ha detto della sua diffidenza verso le istituzioni riduttrici per natura, e della sua fede nell'uomo, in tutti gli uomini, verso i quali è spinto da una particolare disposizione all'apertura verso gli altri. Ma per dare pienamente conto della sua posizione abolizionista, lei ha detto di dover far appello a un altro dei suoi atteggiamenti di fondo.
Sì, per spiegare del tutto chi sono, bisogna che io provi a circoscrivere un'ultima esperienza fondamentale, quella della conversione.

In che senso usa questo termine?
Farò uso di una metafora. Si può definire se stessi come una specie di armadio composto da una molteplicità di piccoli cassetti. Vi organizziamo tutti i dati che ci arrivano: quel che vediamo, i messaggi che ci giungono dall'esterno o dall'interno; vi classifichiamo pure il nostro sapere. E abbiamo una tendenza a rifiutare i messaggi che non coincidono con questa organizzazione personale. Se non abbiamo un cassetto, o se quel che ci arriva non ha il formato adatto per entrare nei cassetti esistenti, lo eliminiamo. Ma se invece di rigettare il nuovo dato, si accetta di rivedere la classificazione di tutti gli altri e di riorganizzare tutti i cassetti, è questa, la conversione di cui parlo. Nella realtà, la conversione implica sempre un salto, perché non si sa mai esattamente che cosa darà una simile riorganizzazione. Un salto tanto più pericoloso giacché la conversione si produce necessariamente a due livelli: quello della comprensione della realtà e, parallelamente, quello della pratica che ne discende.

È angosciante, no?
Le reticenze che si possono provare durante il salto da fare diminuiscono quando si è fatto più volte questo tipo d'esperienza. Per quel che mi riguarda, non parlerò di angoscia. L'ansietà con cui si pensa davanti a una conversione necessaria proviene dall'idea che si stia per perdere la propria identità. La mia esperienza mi ha fatto provare l'esatto contrario. Non ho mai perduto nulla di me stesso durante i salti che ho dovuto fare. Tutto è stato reinterpretato con nuovi significati, più profondi e più veri. In una conversione, non ci si perde, si trova se stessi. Ed è perché ho provato questo fenomeno come estremamente fruttuoso che ho potuto, a un certo punto, "fare il salto" nella posizione abolizionista.

Ma l'abolizionismo potrebbe restare una posizione personale solitaria!
Appunto, volevo dire che ci sono due tipi di conversione; le conversioni individuali e le conversioni collettive. Per abolire il sistema penale, ci vorrebbe una conversione collettiva.

Le conversioni collettive sono rare.
È ciò che quasi tutti credono. E s'intende parlare della gente, intorno a sé, la quale dà l'impressione che le forme di sistemazione sociale così come esistono siano eterne, o che se devono cambiare ciò avverrà solo molto lentamente. A lungo ho condiviso quest'opinione. L'esperienza m'ha insegnato a liberarmi di tale idea.

Ha fatto l'esperienza di conversioni collettive?
L'abbiamo fatta tutti, quest'esperienza! Sappiamo anzitutto dalla storia che ogni civiltà è vissuta secondo forme di sistemazione, e ha espresso modi di vedere, che ci risultano oggi completamente incomprensibili. Come si è potuto credere alle streghe, e credere pure che bruciandole si sarebbe evitato ogni genere di catastrofe? Nessuno di noi oggi potrebbe aderire a una tale idea né chiedere di nuovo una tale pratica. È vero che questo esempio può sembrarci molto lontano, e si potrebbe dire che credenze simili siano in effetti scomparse gradualmente. Ma si possono citare altri esempi più vicini a noi che evocano delle svolte spettacolari, come l'abolizione della schiavitù e l'interdizione dei castighi corporali nelle scuole, le quali hanno messo fine bruscamente a delle pratiche che non capiamo più come abbiano potuto essere accettate, né soprattutto volute sul piano dei princìpi.

Gli esempi che lei dà colpiscono molto, ma si situano in una storia che non è la nostra. Lei parlava di esperienza personale!
Sì appunto, quando esamino la mia esperienza, constato che in 60 anni circa, ho visto dei cambiamenti enormi che nessuno poteva pensare si sarebbero prodotti così presto. Ne indicherò due, che mi hanno impressionato particolarmente: il primo, è il cambiamento che s'è prodotto in Germania nel momento in cui i nazisti sono saliti al potere. Ho visto in qualche anno come il modo di comprendere la società e di considerare certi gruppi di popolazione gli ebrei cambiava nella mentalità di parecchia gente, e come al tempo stesso si modificava la loro pratica. Ho pure visto del resto come dopo la guerra, nello stesso modo e al contrario, nuovi modi di vedere, con le corrispondenti pratiche, sono venuti alla luce altrettanto rapidamente.

Stava parlando di un altro esempio?
Sì, che stupisce altrettanto. Sono nato in una regione dei Paesi Bassi dove, l'ho già detto, le istituzioni della Chiesa dominavano quasi completamente le istituzioni civili: librerie, scuole, sindacati, erano in mano alla Chiesa istituzionale, la quale dominava ovviamente pure le pratiche quotidiane, in particolare la questione dei rapporti sessuali e dell'utilizzo di tecniche contraccettive. Ogni osservatore di quelle pratiche avrebbe detto che si trattasse di opinioni inestirpabili. Orbene, esse erano motivate dalle posizioni ufficiali della Chiesa, e io ho visto tutta questa rete istituzionale crollare in cinque anni! La gente s'è liberata, in questo breve arco di tempo, dagli obblighi della Chiesa istituzionale, e ha profondamente modificato certe pratiche che erano legate all'ideologia veicolata da questa istituzione, in particolare il proprio comportamento sessuale. Prima che un simile evento si producesse, avrei detto che era impossibile si modificassero in profondità, in così breve tempo, le relazioni personali in quel che hanno di più intimo. Ma io ho assistito a questo evento! Ne ho tratto la profonda convinzione che non si deve mai ritenere impossibile una conversione collettiva nel senso in cui sono ricorso a questo termine.

Di contro, non si potrà mai assicurare che essa si realizzerà!
È vero. Nessuno può pretendere di controllare o di provocare volontariamente una mutazione. E parecchia gente ha ragione nel dire che là dove essa sta, non può far niente, o quasi niente. Ma ognuno, quale che sia il suo posto, può liberarsi almeno dall'idea che ogni speranza di cambiamento sia vana. Ogni persona che, nel più profondo di sé, respinga come sbagliato un certo stato di cose, può far fruttare interiormente, come forza positiva, il suo desiderio di cambiamento, e vivere, come dice l'apostolo, "in questo mondo pur non essendo di questo mondo". In termini cristiani, ciò ha un nome: è la speranza.

Note:

* Jacqueline Bernat de Célis, dottore in diritto e criminologia, è ricercatrice presso il Centre de Recherches de politique criminelle di Parigi. Ha realizzato le conversazioni della parte prima.

1 Louk Hulsman era venuto a una riunione dell'Associazione Droits de l'homme et solidarité il 18 marzo 1981